Умная девочка из Сочи (15.05.2005 10:27:02):

Алладину

(без иронии)

Вопрос имеет отношение к тактике современного и древнего боя.

Автоматчик-пехотинец, который ведёт бой с туземцами в тёмное время суток, в горах, в лесу, в населённом пункте иногда против своей воли вынужден сближаться с хуже вооружённым противником и может быть поражён стрелой, копьём или любым другим видом оружия. Ни одно столкновение современной армии с дикарями, которые хорошо знают местность, не обходилось без потерь со стороны тех, кто казалось бы имеет все преимущества. Конечно, если армия туземцев попытается выйти на открытый простор, сама напасть на Нью-Йорк или Париж, то их всех мгновенно уничтожат. Но в реальности гораздо чаще американским и французским коммандос приходится идти в джунгли, где они становятся уязвимы, не смотря на всю свою технику.

Теперь о скифах. Когда на рубеже 2 и 1 тысячелетий до н.э. где-то в Великой степи была усовершенствована техника верховой езды (появилось седло и узда) ряд народов, (включая в первую очередь скифов) обучились воевать, не соскакивая с коня. Появились гиппотоксоты - стреляющие всадники. Кроме того скифы изобрели новый вид лука - сложносоставной (из деревянных планок и роговых пластин, крепившийся с помощью костяного клея и сухожилий) он был небольшой по размерам, удобный для всадника, а посылал он стрелы с убойной силой гораздо дальше, чем все громоздкие луки, бывшие на вооружении у армий того времени.

Как воевали скифы? Они сближались с армией ассирийцев или урартов (неважно с кем) на расстояние СВОЕГО выстрела и осыпали противника градом метких стрел (стрелки они были отменные). Все армии того времени воевали организовано, держали строй, наступали по команде. Звучал приказ и армия скифских противников наступала на них. Но скифы поворачивали вспять и якобы ретировались. При этом, поскольку скифы управляли лошадьми при помощи только ног, они по ходу разворачивали корпус и продолжали стрелять по врагам (знаменитый "скифский выстрел", который приводил в отчаяние всех их врагов). Таким образом они продолжали держать дистанцию и безнаказанно уничтожали противников. Скорость скифских лошадей и их выносливость намного превосходила конницу противников.

Скифский горит(футляр для лука и стрел) содержал до сорока стрел, кроме того на поясе у скифа было два колчана. Общее количество стрел было около 120-150. Предположим лишь каждая пятая из них попадала во врага. (неважный стрелок, хотя при кучной стрельбе по площадям особой точности даже не требуется). Значит один не самый меткий скиф мог легко уничтожить 25-30 врагов, при этом последние ничем не могли ему досадить. Он был более неуязвим, чем танкист в бою с метателями дротиков.

Поэтому я и утверждаю, что преимущество скифского стрелка в бою с современными ему армиями было гораздо значительнее, чем у современных автоматчиков в бою с туземцами.

Кстати, это не единственный пример, когда за счёт новинок и изобретений тот или иной народ древности получал колоссальное преимущество в ведении войны. Вспомним сариссы -длинные копья македонцев, стремена аваров и тюрков и многое другое.

Комнину

Я с вами и не пыталась спорить, я спорю с Гумилевым. Вас же мне просто жалко. Вы зациклились на работах своего кумира и не видите, что наука (в том числе древняя история) за это время ушла далеко вперёд.

Я себя чувствую человеком, знающим, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, в окружении тех, держится за средневековые суеверия и продолжает увлечённо спорить - какого цвета слоны, на которых базируется земля, не скользко ли им стоять на ките и т. д.

Очень жаль, что вы не хотите читать ничего, кроме Гумилева.

Olegb, oleg.bogatchev@gmx.de (15.05.2005 11:16:11):

Умной девочке,

можно в пункта 5-10 изложить почему Гумилев не прав, и где ? Коротко желательно. В 3-х пунктах, скорее всего вы будете правы. И пожалуйста не задерживайтесь.

Вы вообще-то представляете что такое ночной бой в горах ? Без юмора. Оптимальное оружие арбалет, с ночным прицелом, у меня такой был. Куплен в Германии за 349 Марок. У остальных АКМ с пламегасителем и прибором бесшумной стрельбы. У половины взвода на левом глазу инфракрасник, чтобы врага видеть, а не человека. Местность она местность, но не всегда этим выигрывается.

С уважением

Олег

Олег Пыльцын (15.05.2005 13:52:49):

Умной девочке из Сочи.

Замолчал я по прозаической причине - вырубили свет на работе, а там я и пишу. Про локализацию славян я давно уже написал - согласен с Седовым. Оксыв он не рассмотрел, потому что туда несколько позже пришли готы. Поэтому и не отнесен к славянам. Зато прочитал книжку Коломийцева. Так что "во всеоружии" для отражения ваших доводов по поводу германцев и славян. Хотя про славян там очень мало, видимо Вы и намерены изложить последующие идеи Коломийцева. То, что во время исхода германцев из Скандинавии северные моря были значительно меньше - фантастика. Сравните, что пишет Коломийцев про Азовское море примерно в тот же период. Вообще, империи готов и аваров в том размере, что они приведены у Коломийцева - воздушные замки, никаких серьезных подтверждений этому нет. А про гуннов - достаточно разумные доводы. Пишите вашу гипотезу про славян, хотя я так понял, что они от скифов и произошли (по Коломийцеву).

Марина, Orh700@rambler.ru (15.05.2005 15:30:42):

Всем доброго дня!

С вашего разрешения, я немного поделюсь своими мыслями относительно сообщений на Форуме, да и так, вообще┘ поразмышляю!

Небольшой опус об Истории.

Вот, я смотрю, почти все сообщения наших Уважаемых дискуссантов связаны с Историей, или с псевдоисторией, хотя, собственно, в ПТЭ Гумилева, завязаны и биология, и физика, и астрофизика, и биохимия, и география, и пр. точные науки.

Почему, именно история?

Ну, наверное, потому что ФАКТЫ истории можно ТРАКТОВАТЬ так или эдак┘ И, это, наверное легче! Ибо тут, в трактовке, отсутствует ОДНОЗНАЧНОСТЬ - свойство точных наук. Хотя История - это единственная реальность, ведь события уже совершились┘ куда уж реальнее и точнее┘ Но, тем не менее!

Например, исторический ФАКТ ввода советских войск в Прибалтику, можно трактовать, как освобождение, так и оккупацию!

А, это факт нашей НЕДАВНЕЙ истории. Да, но мы ведь сейчас не можем определиться, что же в действительности имело место быть. Приносить ли прибалтам свои извинения или игнорировать их требования. И, вообще, какая может быть у нас - нынешних, ответственность за события 60-70 летней давности?

А, что говорить о событиях произошедших 200 - 1000 лет назад?

Летопись и археология, поможет нам, скажете вы┘

Мне, по этому поводу, очень нравится монолог Писателя:

╚Вот стоит в музее античный горшок. Кругом ╚Охи╩ и ╚Ахи╩, публика писает кипятком от его восхитительных форм и лаконичности рисунка. Но, может быть┘ в него за обедом┘ кости бросали! А, потом, выясняется┘ что он вовсе не античный┘ а, подбросил его археологам какой-то шутник┘╩ (С) (А. Тарковский ╚Сталкер╩).

А, потом на ╚сцене╩ появляется некто коломейцев-чевилихин (ниспровергатели) и, если еще они в компании с доктором математических наук А. Фоменко, то┘ пунические войны произошли аккурат перед Бородинским сражением (ну, это я утрирую)!

А, вообще, серьезно к гумелевским ниспровергателям относится не стоит, это все равно, что рассматривая этногенезы толкиеновских рас Средиземья, негодовать, почему более пассионарный Мордор, так и не захватил все земли. А, потом обвинить, вследствие этого, в ╚неучености╩┘ Гумилева┘

С Уважением,

Марина

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (15.05.2005 20:49:11):

Здравствуйте, оч-ч-чень редко получается вырваться, да и совсем не надолго. Смотрю баталии тут┘

Что касается работы Коломийцева. Книга такая действительно есть. И книга, судя по всему, серьезная, со множеством ссылок на авторитетные источники. Я намерен ее прочитать в ближайшее время. Но по предварительной оценке, сомневаться в компетентности автора (его не-историческом образовании или низкой квалификации) предпосылок пока нет. Что ж, будем читать и спорить, если потребуется.

Умной девочке из солнечного Сочи.

Если отбросить в сторону Ваш агрессивно-вызывающий тон, и обвинения в дилетантстве Гумилева, сухой остаток окажется довольно скуден. Единственное пока Ваше сообщение, в котором эти обвинения хоть как-то обосновываются (от 13.05.2005 13:31:59) я и попытаюсь сейчас рассмотреть. Хотя, должен согласиться с Комниным, Льва Николаевича Вы читали либо невнимательно, либо сознательно искажаете многие его постулаты, либо не читали вовсе, и не слишком грамотно пользуетесь сторонним источником.

1) Касательно происхождения гуннов. Вы привели единственный, хотя и довольно весомый довод против происхождения их от хунну - антропологический тип. Однако этот довод не является неопровержимым доказательством. Начнем с того, что, заявив категорическое ╚нет╩ Гумилевской версии происхождения гуннов, Вы не предложили своей. Кто такие гунны? Откуда они взялись? Почему были неизвестны аланам и римлянам ранее? Если, по Вашим словам, они жили в изоляции, то где именно, и что конкретно подвигло их к нападению?

На мой взгляд, ЛНГ дал единственный на данный момент непротиворечивый ответ на эти вопросы. Естественно, ряд загадок и неясностей остается. Но без этих загадок нет и истории ;).

В пользу хуннской истории гуннов говорит, во-первых, этноним; во-вторых, кочевой быт гуннов; в-третьих - историческая ситуация (раскол этнического поля, распад державы Хунну во временной интервал сопоставимый с первыми сведениями о гуннах); в-четвертых - климатические условия того периода, которые позволяли ветви хунну совершить 3-х тысячекилометровый поход; в-пятых - ╚смутное сведение (китайских источников) об ╚отрасли дома Хунну от Западного края на запад╩╩; в-шестых, сведения Дионисия Периегета и Птолемея, относящиеся ко II в.н.э.

Против этой версии есть несколько также косвенных указаний, которые, впрочем, могут быть объяснены с позиции гипотезы ЛНГ.

Так, упомянутый Вами монголоидный антропологический тип может быть объяснен процессами метисации и ассимиляции хуннами племен аборигенов по пути их следования. Ваше непризнание (а точнее - непонимание и незнание) законов этногенеза мешают Вам осознать, что этническая идентификация часто не совпадает с антропологической, языковой и уж тем более - политической. Смешение же хуннов с финно-уграми носило, по Гумилеву, характер симбиоза, а это отнюдь не тождественно метисации. Симбиоз предполагает сосуществование на ограниченной территории различных этносов, которые, используя каждый свою экологическую нишу, взаимно дополняют друг друга. Гунно-угорская химера возникла значительно позже именно в результате смешения этих двух этнических субстратов (при изменении исторической ситуации).

Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (15.05.2005 20:50:18):

(Продолжение)

Подводя итоги по этому пункту замечу, что версия Льва Николаевича является гипотетической (а не истиной в последней инстанции), но такими же гипотетическими являются и возражения против нее. Если Вам известны какие-нибудь новейшие данные, проливающие свет на этот вопрос, поделитесь, пожалуйста.

2-3) По поводу локализации гуннов у Вас путаница полнейшая. Гумилев в ╚Хунны в Азии и Европе╩ четко поселяет гуннов в промежутке между II и IV веками в междуречье Волги и Урала. Потом, по мере их миграции, местоположение их, естественно, меняется. И ко времени, описываемому Иорданом, они уже обитают "на дальнем берегу Меотийского озера".

Кстати, если уж на то пошло, какие, кроме свидетельств римских историков, Вы можете привести доказательства (археологические находки и т.д.), что местообитанием гуннов был восточный берег Азовского моря? Где тогда обитали аланы, и почему гунны находились в изоляции?

И почему Вы, например, можете называть версию римских историков о переходе гуннов по дну Керченского пролива чушью (валя все на Гумилева), а он не может усомниться в правильности определения теми же историками местообитания гуннов?

Кроме того, не нужно выдергивать фраз из контекста и считать ЛНГ идиотом. Отрывок о ╚растущей пустыне╩ был приведен после главы ╚Великая пустыня и Юг╩, в которой подробно разъяснялись причины, вынудившие аланов и Ко покинуть восточные берега Волги. Именно из-за изменения климата и запустения (кстати пустыня - это отнюдь не всегда голые пески) земель Восточного Прикаспия - Северного Приаралья, гунны оказались в некоторой изоляции. Во всяком случае, аланам они ничем не грозили, да и взять с них аланам было нечего. А теперь задайтесь вопросом: через какие источники мы можем получить информацию о существовании гуннов в эту эпоху? Правильно! Через сочинения римских и арабских авторов, которые, в свою очередь, могли получить эту информацию через соседей гуннов. Вот Вам и ответ. В приведенной Вами цитате, ЛНГ говорил вовсе не о военном соседстве арабов и римлян, как угрозе для гуннов, а объяснял причины, по которым этот этнос оказался выпавшим из исторических источников на длительное время.

3) Насчет фаз этногенеза - читайте Гумилева. Прочитайте ╚Этногенез и Биосферу Земли╩. Вы говорите о категориях и терминах Гумилева, совершенно не понимая их смысла, да и не пытаясь понять, а тем более - принять.

Хорошо, аланы не пытались мигрировать на восток и не нападали на гуннов. Как тогда могли гунны ╚обессилить их мелкими стычками╩, - по-Вашему - тактикой партизанской войны (ударил, отскочил), если гунны сражались не на своей территории? В лучшем случае они могли так терроризировать окраины ареала аланов, но никогда - вести полномасштабную войну на вражеской территории. Каким образом гунны, с такой тактикой и более слабым вооружением, не имея никаких союзников (по Вашему мнению) смогли оттеснить более технически оснащенных аланов с их исконной территории, беря по пути их крепости, да еще и успешно воевать с готами? Какова, по Вашему, должна была быть численность гуннов, не имеющих союзников?

Ну и под конец, по поводу комплиментарности и прочего наследия Льва Николаевича. Как вы думаете, неужели никто до Ньютона никогда не видел, как с дерева падают яблоки? Но понадобился гений, чтобы открыть закон всемирного тяготения, хотя каждый ежедневно ощущал его действие на себе. Так и с комплиментарностью. Конечно, ее проявления были известны задолго до Гумилева, но он первый, кто попытался представить их в виде закономерности. А насчет Ваших ╚идентификационных кругов╩┘ Если Вы объясните, почему они следуют именно в таком порядке без применения идей ЛНГ, это будет здорово.

С уважением,

P.S. К сожалению, из-за сильной занятости, могу и не ответить на Ваши замечания. Уж не считайте это трусостью.

Редколлегия сайта (16.05.2005 08:33:40):

Информация для неофитов, считающих себя умными

Редакционная коллегия напоминает участникам дискуссионной доски, что правила ведения дискуссии установлены и опубликованы. "Нововведения" правил поведения некоторых дискуссантов в виде провокационных нападок на научное творчество Л.Н.Гумилева, личных оскорблений других дискуссантов и беззастенчевой пропаганды "творчества" ряда историков считаем недопустимым.

Мы предлагаем, так называемой ⌠умной девочке■ и жителю Прииртышья, которые не умеют себя вести в приличном месте, не засорять дискуссию эмоциями и пространными текстами. Более продуктивным выбранной ⌠ими■ формой критики творчества Л.Н.Гумилева считаем переход на другой сайт (Пыльцына или любой другой). Именно там место для рекламе творчества Коломейцева, которые не оценили даже коллеги-историки.

Праздник Победы над антисистемой на сайте Л.Н.Гумилева такими нападками не омрачить.

Олег Пыльцын (16.05.2005 09:43:17):

Виктору Сергеенко.

Не все поступившие в армию танки были потеряны. За первые месяцы боев потеряно было только половина Т-34 (у немцев не меньше). Да и кто уничтожал немецкие танки кроме танков и артиллерии. Не хватало боеприпасов, координации. А вот если бы во флаг (или с тыла) немецким танковым кулакам был бы нанесен удар нашим кулаком, то неизвестно насколько успешной бы оказалась вся немецкая компания 1941г.

С уважением.

Алладин (16.05.2005 10:38:30):

Виталию.

Абсолютно с Вами согласен,в этом и вся проблема.Горная пограничная зона протяженностью в 1000 км и глубиной в 30 км. это очень и очень хорошие деньги,при существующей системе программного финансирования там немало лоббистов.Можно делать какие-то ответные демарши,которые лишь увеличивают пропасть между Россией и Грузией,а можно и принять более перспективные решения - но в самом деле нынешнему руководству это ненужно.

С уважением

Olegb (16.05.2005 11:20:52):

Алладину,

я вот тут посчитал затраты на обустройство погран. зоны, даже если спереть 13% то хватит и мне и моим внукам и внукам многих. Шутка печальная.

С уважением

Олег

Алладин (16.05.2005 12:29:21):

Олегу Б.

Как непосредственный участник тех событий,как Вы считаете насколько отторжение Абхазии от Грузии соответствует интересам России,я имею ввиду долгосрочную перпективу.О Южной Осетии я и сам убежден,что никаких стратегических интересов она не представляет,исторически это всегда была область Грузии населенная осетинскими переселенцами, и вся ситуация нагнетается со стороны Северной Осетии.Абхазия дело другое.

с уважением

Olegb (16.05.2005 14:24:31):

Алладину,

отторжение Абхазии, от Грузии должно произойти было, у меня много друзей в Грузии, но Абхазия от Грузии обязана отказаться была.

С уважением

Олег

Редколлегия сайта (17.05.2005 08:33:33):

Постоянным участникам дискуссии!!!

Прочитайте снова три последние доски (15, 16 и 17) - и сделайте для себя урок - как действует антисистема. Не обижаться за Л.Н. - это же война, им надо сразу надо писать, что работа вышедшая под псевдонимом ╚Коломийцев╩ - это узкоспециальная область истории на грани археологии, а мы здесь обсуждаем другой вопрос: пассионарную теорию этногенеза и теории межэтнических контактов. Отсечь их четко и ясно.

Очевидно, что за этим псевдонимом скрывается один санкт-петербургский историк. Мы надеемся, опубликовать этим летом научную рецензию на этот труд в разделе ╚дискуссионных работ╩. Приглашаем и Павла, как специалиста, принять участие в этой работе.

Будьте бдительны, иначе в жизни такая ╚умная девочка╩ мягких интеллигентов и во многом еще идеалистов быстро проведет. Если этого урока не будет, то в следующий раз к дискуссии подключится ╚бабушка╩, которую будет жалко обидеть или ╚белая и пушистая кошечка╩. Наша доска это же поле контактов и антисистемных в том числе.

Olegb (17.05.2005 09:18:17):

Создателям сайта, а вы не обратили внимание на реакцию основных участников. Система немного умеет защищать себя.

С уважением

Олег

Гармоник (17.05.2005 11:13:12):

Всем участникам дискуссии.

Попалась мне как то на глаза статья в "Знание-Сила".

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_635.html

Она конечно популярная, но факты не притянуты. Генетический анализ дает хоть и косвенную, но поддержку предположениям Л.Н.

Павел (17.05.2005 13:13:23):

Относительно генетики - я тут как-то уже упоминал, что мне присылали на рецензию работу, где статистически сравнивались генотипы украинских западеньцев и схидняков, причем они оказались в результате более дифференцированы, чем например у схидняков и донских казаков.

Так вот буквально на днях мне довелось пообщаться с питерскими исследователями, которые провели аналогичную работу для финских народов (в смысле не финно-угров, а без "угров"). Отмечу, что например в самой Финляндии чуть ли не на уровне государственной национальной политики отрицается существование карел как самостоятельного народа (и карельского языка соответственно), им отказывают в праве на самоидентификацию при том что в принципе они составляют едва ли не большинство в двух восточных губерниях - Саво и Южной Карелии. О карелах вспоминают только тогда, когда надо бывает дружить с "великим восточным соседом". Ну это была преамбула, а вот сама амбула заключается в том, что в результате генетических исследований было установлено, что финны и карелы даже в самой Финляндии радикально отличаются по целому набору существенных генетических маркеров, то есть карелы гораздо ближе к вепсам, ижоре и даже русским и башкирам, чем к финнам. Несколько ближе к карелам оказываются эстонцы, но все-таки они обнаруживают большую генетическую близость к финнам-хяме. Вот вам и общность языка и происхождения!

Интересно, что примерно то же самое утверждает и ПТЭ, относя финнов-суоми и карел к двум разным суперэтносам.

Олег Пыльцын (18.05.2005 09:22:21):

Редколлегии сайта.

Умная девочка из Сочи покинула доску или вы её стираете? Просто если она её покинула, то у меня есть простое объяснение, почему это произошло. А не мог ли санкт-петербургский историк писать из Сочи?

На мой взгляд, войну можно вести по-разному. На хамство (а умная девочка пишет ещё более хамски по отношению к Гумилёву, чем даже Коломийцев) можно отвечать по-хамски, а можно уличить во лжи. Предпочитаю второе. А раздолбать работу Коломийцева - за не фиг делать. Если это надо.

С уважением, Олег.

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 09:50:34):

Проверка связи

С.П. (18.05.2005 10:04:54):

Интервью, которое может быть интересным участникам форума -http://www.utro.ru/articles/2005/05/18/438999.shtml.

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 10:06:34):

Олегу Пыльцыну

Меня временно отлучали от дискуссии, видимо, сочли, что мои пассажи плохо действуют на неокрепших морально интеллигентов. Но теперь, похоже, сменили гнев на милость.

Продолжаем разговор, Насколько я поняла, вас, Олег, славяне - это всё же не Оксывская культура. Тогда вероятно, они - Северный Пшевор, как это имеет в виду академик Седов. Правильно я вас поняла? Не могли бы вы в таком случае обрисовать ландшафт, в котором формировались древнейшие славяне. Ведь он, тут я совершенно с Гумилевым согласна, имеет решающее значение для определения характера народа, его ментальности.

Во-вторых, если славяне жили чуть южнее готов, а вокруг были другие восточногерманские племена- бургунды, вандалы, руги, гепиды, герулы, то чьих именно женщин "пользовали" славяне. Напомню вам фрагмент из работы Гумилева "Конец и вновь начало". Там идёт речь о разговоре мэтра с профессором Мавродиным. Последний спрашивает: "Как они (славяне) могли так быстро размножиться, потому, что это произошло за какие нибудь 150 лет?

- Да очень просто- отвечает Л.Н,- Эти праславяне, захватывая новые территории, очевидно, не очень себя стесняли в отношении побеждённых женщин, а детей они любили и воспитывали их в знании своего языка... Ведь при таком процессе много мужчин не требуется. Важно чтобы было много побеждённых женщин, и демографический взрыв будет обеспечен.

Итак, чьих именно женщин "побеждали" славяне, живя в центре Польши?

Чао, ваша Умная девочка из Сочи.

Дмитрию Лазареву

На некоторые ваши вопросы вы найдёте ответы в той книжке, упоминать которую мне не рекомендуется в виду обвинений в рекламе. Когда дочитаете, тогда и поспорим.

А пока скажите, вы всерьёз полагаете, что народу, жившему в Волго-Уральском междуречье угрожили готы с Украины, римляне, захватившие Дакию, сырдарьинские земледельцы хиониты и обитающие в окрестностях Алтая авары? И спаслись волжане только благодаря пустыне? Кстати, я так и не поняла, какова же была её конфигурация?

До встречи после чтения.

Сергей Белозеров (18.05.2005 11:31:53):

Умной девочки из Сочи!

Создатели сайта, полагаю, временно отключали Вас от дискуссии в порядке профилактики. И полномочий с техническими средствами у них достаточно. Отключали, вероятно, за то, что Вы не считаете нужным следовать правилам здешней дискусии.

Хотя мне вот, к примеру, не понятно, отчего бы сидючи в Сочах (вода ведь в море еще холодная) не создать сайт в Интернете, куда поместить электронный текст известной книги и сопроводить ее тем множеством исторических карт, которыми она снабжена. Там и дискуссию удобнее развертывать громя различные исторические школы, а не одного ЛНГ.

Впрочем это занятие куда более трудоемкое, чем пописывание на этой доске. Одно картостроительство сколько человеко-часов займет?

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 13:03:01):

Сергею Белозерову

Не знала, что спорить на этой доске имеют право только сторонники Льва Николаевича. В правилах дискуссии этот пункт от чего-то не прописан.

Вообще, споры между сторонниками одной точки зрения - абсурд. Думаю, самому Льву Николаевичу вряд ли понравилось бы что его противников побеждают не аргументами логики, а при помощи рубильника.

Паша (г. Москва) (18.05.2005 13:13:19):

Умной девочке из Сочи.

Про негров, марсиан - все правильно. Теперь главное.

╚Я осознаю себя сначала человеком, затем европейкой, христианкой, представительницей белой расы, после славянкой, а уж затем - русской╩. Фокус в том, что западники Вас ни европейкой, ни христианкой (настоящей), НИ БЕЛОЙ, не считают!!! Если бы Вы были чешкой, полячкой, хорваткой - Ваше утверждение было бы абсолютно верным.

Это распространенная ошибка, являющаяся результатом специфики российской политики и образования еще со времен Екатерины II.

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 14:50:11):

Паше из Москвы

Честно говоря, я - человек самодостаточный, мне плевать, кто меня кем считает. Важнее моя личная самоидентификация (мои самоощущения).

А что касается представителей т.н. западной цивилизации, то я сомневаюсь, что такой феномен вообще в настоящее время существует. Поговорите с баском об испанцах, а с испанцем о басках. С ирландцем об англичанах и наоборот. Некогда Запад действительно сознавал себя единым целым, когда речь шла о противостоянии Москве и Варшавскому блоку. Ныне всё гораздо сложнее.

Когда я ездила в США (ради Бога не надо подозревать меня в национальной измене!), то полагала, что простые американцы до сих пор боятся или опасаются России. Ничего подобного! Сейчас там все "на измене" от Китая, его экономической и этнической мощи, того как китайцы незаметно и неотвратимо проникают в экономику и социальную составляющую Америки. И в этом плане нас, русских, как представителей белой расы, американцы готовы уже принять в потенциальные союзники на случай великой расовой войны Запад-Восток.

Этнолог-дилетант (18.05.2005 17:22:47):

"И в этом плане нас, русских, как представителей белой расы, американцы готовы уже принять в потенциальные союзники на случай великой расовой войны Запад-Восток."

Радость-то какая! Я уж и не надеялся... Нас готовы принять в союзники! Так боялся, что не придется повоевать на стороне американцев в великой расовой войне... Надеюсь, нас русских будут бросать в самое пекло?

Просто слов нет. Это ж до чего надо не уважать себя и свой народ, чтобы выдавать подобные перлы?

Девушка, послушайте добрый совет: рассуждайте лучше о скифах, аланах и погибшей Атлантиде. Этим вы дольше скроеете свой уровень понимания ПТЭ.

Сергеенко Виктор (18.05.2005 17:29:39):

Марина, (11.05.2005 14:14:36):

╚Если Остап (там, один революционер-пассионарий - М.) - это подполье, бедность, идеализм, то ╚Желтая Пора╩ - это размах, иерархия, офис и мальчики в пиджаках, напоминающие комсомольских работников┘ Один парнишка, скороспелый и хитрый, рассказал: ╚Их надо искать в ресторане ╚Шато╩, самом дорогом в городе┘ ╚Зарабатываю репутацию для работы с западными фондами. Репутация сама по себе деньги╩, - сказал мой мелкий подлец и улыбнулся┘ И их название - дети капитана Гранта┘ А, это особая молодежная каста, живущая на ГРАНТЫ американских и европейских фондов┘╩

╚┘ФАКТЫ истории можно ТРАКТОВАТЬ так или эдак┘ И, это, наверное легче! Ибо тут, в трактовке, отсутствует ОДНОЗНАЧНОСТЬ - свойство точных наук. Хотя История - это единственная реальность, ведь события уже совершились┘ куда уж реальнее и точнее┘ Но, тем не менее!╩

К вопросу о трудности понимания истории, и особенно недавней истории.

Много сейчас информации, много. И в инете, и в прессе┘ Можно из дому не выходить, и ВСЁ знать, чё где делается. Выросло даже новое поколение журналистов, приехали на место, зашли в интернет, и пишут статьи. Но не всё так просто. Виртуальная реальность имеет такое свойство, - убегать от просто реальности, становиться ╚виртуальной╩. Не мешает иногда выходить на улицу, и сверять одно с другим.

Маленький пример. В квартале от моего дома находился офис ╚Нашей Украины╩, самой успешной политической партии. Задрипанный одесский дворик, некрашеная лет тридцать, дверь, запертая на замок, приклеенная бумажка: Приём граждан с 11 до 12┘ Нищета. А в двух кварталах от меня офис другой партии - молодёжной, ╚Озимое поколение╩. Центральная улица, передний фасад из стекла и такого же блестящего мрамора, роскошь так и прет. И такие офисы в каждом районе Одессы. А какие Шоу устраивала эта партия в Киеве! Я был на одном, на Европейской площади для начала собралось 120 тысяч, такую ТВ технику я тогда увидел впервые! Туда, кстати, приехал Немцов, хвалил организаторов, радовался за такое развитое молодежное движение, обещал поддержку┘ (к вопросу о его способности кому-то, что-то посоветовать, и вообще разбираться в политике) Хотя должен был знать - партия эта липовая, сделанная под выборы, немереные деньги платились за только за одно - демонстрация везде и всюду ненависти к Ющенко. Значит и Немцов не косвенно, а прямо участвовал в борьбе с Ющенко своим авторитетом. Казалось бы, какое дело каким-то ╚озимым╩ (в смысле успешным молодым бизнесменам в тяжелое время непутёвой власти) до безвластного политика, пусть и успешного? Самое время власть, мешающую жить, критиковать, ан нет, про власть ни слова. А как они красиво на биг-бордах смотрелись, красавцы и красавицы, гордые развороты, стильно закинутый за плечо шарф┘ И не спросишь, откуда астрономические деньжата, и не скажешь, что мелкие подлецы. Для другой молодежи этот термин прибережен, для отключенной от всех известных источников финансирования, но тем не менее ставшей настоящей ╚занозой╩ для Кучмы. Офисы этой молодежи ютились в подвалах, её активистов вылавливали сотнями, исключали из институтов, (иногда блокировали, и проводили обыски в учебных заведениях целиком) после пристрастных обысков у них находили бомбы┘ Но тем не менее ╚Пора╩ сделала для свержения прошлого режима больше чем несколько политических партий вместе взятых, и тем не менее в партию так и не оформились, а так и остались общественной организацией (это про амбиции её лидеров, ╚кутящих в самых дорогих ресторанах╩).

Думаю, не так наивна ╚небезызвестная Дарья Асламова╩, как себя представляет. Для того что бы написать с точностью до наоборот, нужно знать что переворачиваешь, из какой мухи делать слона, а из какого слона - муху. Вы, Марина, заставили оправдываться Валерия:

╚Определенная ксенофобия галичан (в моем регионе таких случаев вообще не наблюдается) просто связана с тем, что многие люди там еще хорошо помнят тоталитарные репрессии┘╩, в том чего вокруг него нет. И знаете, мне тоже стыдно, а ВДРУГ среди той молодежи, которая рисковала всем, которую я знаю лично, тоже есть такие молодые люди как среди (уже бывших) ╚озимых╩ или братчиков Корчинского. Мне стыдно, а есть ли стыд у Дарьи Асламовой? (С Вас взятки-гладки, вы ведь всего лишь повторили!)

С уважением, Виктор!

Умная девочка из Сочи (18.05.2005 18:12:50):

Этнологу-дилетанту

Вы не правы, дорогой. Если вы читали всё моё сообщение, то должны понять - первоё о чём я говорила, надо научиться уважать себя и своё личное мнение. Никто не станет в мире считаться с нами, пока мы сами не будем верить в то, что мы великие и самодостаточные. А уж затем я рассказала о тех настроениях, что с моей точки зрения, бытуют у американцев.

Адью.

Олег Пыльцын (19.05.2005 09:51:01):

Умной девочке из Сочи.

Праславяне это и северный Пшевор и южный, а также Оксыв до прихода готов (последнее - моё мнение, хотя Седов выделяет окраинных балтов на территории Оксыва, но тут же добавляет, что они влились в состав праславян). Что Вы всё одно и то же пережевываете по пять раз? И про ландшафт этих территорий один и тот же вопрос задаете. Как будто этот ландшафт - тайна за семью печатями (которые Коломийцев и смог вскрыть). Если Вы были в Польше, то проблем с выяснением ландшафта не должно быть. А если они у Вас есть, то возмите географический атлас для 9 класса, там всё нарисовано: равнинная территория со смешанными хвойно-лиственными лесами и соответствующими почвами - дерново-подзолистыми. На юге начинаются отроги Карпат. В плане ландшафта территория Польши мало отличается от Русской равнины, болот только меньше. Да и климат чуть теплее - вот и всё отличие.

Что Вы всё к словам Гумилёва цепляетесь по поводу "побежденных" славянами женщин? Он был сыном поэтов, поэтому любил иногда байки для особо тупых рассказывать. Если Вы не понимаете, что это очередная байка (самая знаменитая про викингов и мухоморы), то почему Вы умной назвались?

Ну и когда Вы мнение Коломийцева про этногенез славян изложите?

Паша (19.05.2005 12:37:38):

Умной девочке

╚Честно говоря, я - человек самодостаточный, мне плевать, кто меня кем считает. Важнее моя личная самоидентификация (мои самоощущения)╩. Эх, молодость┘

Пример. Допустим, я влюбился в девушку и через пару лет ухаживаний и цветов сделал ей предложение руки и сердца, на что получил решительный отказ. Еще пара лет ухаживаний, и снова отказ. Исходя из приоритета самодостаточности, я начинаю считать её своей женой, о чем и объявляю окружающим. Она , конечно, опровергает это, да и вместе нас не увидеть. Такая креза продолжается еще пару лет на потеху всем знакомым. Сначала они пожалеют меня - вот что любовь с людьми делает. Но потом становится очевидным, что либо надо что-то менять, либо ложиться в дурдом. Нормальные люди, как правило, в такой ситуации отказываются от предмета вожделений. То же и с Западом. Важно не только кем вы себя считаете, но и обратная связь - кем считают Вас: родным или чужим. В противном случае - это фантазии, которые ничем хорошим не кончаются.

Умная девочка из Сочи (19.05.2005 13:15:52):

Олегу Пыльцыну

Дорогой, ты не забыл случайно предмет нашего спора? Мы с тобою дискутируем относительно взглядов Гумилева на этногенез славян.

Что же мы выяснили на данный момент?

1. Относительно времени ПТ и начала славянского этногенеза ЛНГ грубо ошибся. Ты это признал. Это раз.

2.Относительно территории, на которой формировались славяне - тоже ошибка. Послушай, например, что пишет мэтр о ранних славянах в работе "Конец и вновь начало": "Маленький народ, живший в современной Восточной Венгрии". Что называется - тоже мимо.

3. Ну и, наконец, главную причину внезапного появления славян на авансцене Европы, их демографического взрыва по Гумилеву ты объявляешь "байкой для особо тупых". Я только не поняла: "тупые" по твоей терминологии - это те, кто верит на слово учёному, или те, кто пишут подобные "байки"?

История, как учат нас классики, развивается во времени, в пространстве и в конкретных обстоятельствах. Гумилев ничего не угадал - ни время, ни место, ни причины возвышения славян.

Не пора ли вам признать его полное поражение и выполнить условие пари?

Только не думайте, что ваша (совместная с Седовым)версия более убедительна.

Вы полагаете, что праславяне это Поморская культура (Оксыв до готов, Северный и Южный Пшевор -всё в одном флаконе).

Извините - неубедительно.

1. Если праславяне занимали такую огромную территорию на рубеже нашей эры, то где тогда же жили предки восточных германцев: вандалов, гепидов, бургундов, герулов, не говоря уже о могучих готах, которых вы по сиротски притулили на краешек огромной славянской цивилизации. И почему античные авторы, в первую очередь Тацит, Плиний,обнаруживают в этих краях не славян, а как раз "исчезнувших" по вашей милости германцев.

2.Вы сами признали в одном из предыдущих сообщений, что южный пшевор был очень латенизирован, т.е. испытал громадное влияние кельтов из Силезии. Отчего же в первых достоверно славянских культурах - праго-корчаковской и пеньковской никакого кельтского влияния не проглядывает. А в раннем славянском языке отсутствует кельтский или любой другой кентумный субстрат. Куда исчезло это кельтское влияние? Неужели испарилось?

3. И Оксыв и Пшевор в целом испытали серьёзнейшее Ясторфское воздействие. То есть влияние со стороны датских и южноскандинавских племён - предков германцев. Это и обычай погребений с оружием и ритуально согнутые мечи и формы фибул и множество другое. Куда всё это делось у ранних славян? Почему пражане и пеньковцы не похожи образом жизни на германские племена?

4. Любой лингвист знает, что древние славяне не знали о существовании моря и гор. Цитирую по академику Рыбакову:"судя по общим всем славянским народам обозначениям ландшафта, праславяне проживали в зоне лиственных лесов и лесостепи, где были поляны, озёра, болота; но не было моря; где были холмы, овраги, водоразделы, но не было высоких гор".

Итак, вы пытаетесь поселить праславян между Балтикой и Карпатами, а они не знали ни моря, ни гор. Поймите, Олег, академик Седов был далеко не дурак, когда пытался втиснуть славян именно в центральную Польшу, так он избегал противоречия с морско-горным лингвофактором. Почему и сосредоточился в основном на Северном Пшеворе.

5. Славяне (замечание Юзефа Ростафинского) не знали ни бука, ни лиственницы. ни явора (клёна ложноплатанового) у нас его часто именуют платаном. А эти деревья растут в долине Вислы и в изобилии по склонам Карпатских гор.

Это далеко не все замечания относительно того, что славян глупо искать в Висло-Одерском междуречье. Но пока хватит и этого. Если сможете парировать - пробуйте.

Это касается мнения Коломийцева об этногенезе славян - то тут вы не по тому адресу обращаетесь. Вам в Питер с этим надо, а вы в Сочи стучитесь.

Желаю здравствовать.

Умная девочка (19.05.2005 13:28:48):

Паше

Пашенька, дорогой, да перестаньте вы, в конце концов, комплексовать по поводу Запада. Ох уж этот вечный русский комплекс неполноценности: "я их люблю, а они меня нет".

Конечно, если вы хотите затащить девушку в постель, не говоря уже о женитьбе, то вам действительно важно мнение о вас субъекта воздыхания. Если вы намерены поиметь Запад в качестве жены, то наверное я вас разочарую - никто там не мечтает о подобном женихе.

Но поймите, точно также никто там не мечтает о Турции, Китае или Иране. Вы плачетесь, что Запад нас не любит, а он вообще никого не любит и любить не собирается. Поэтому давайте, миленький, утрём слезы, сопли, перестанем плакать, и начнём работать, а заодно уважать сами себя. Япония добилась уважения во всём мире не тем, что ходила и хныкала: "полюбите меня, желтокожего и узкоглазого", а катаржным трудом, дерзкими идеями, прорывными технологиями. Если Росиия не преодолеет свои комплексы, к ней так и будут относиться в мире, как к плаксе.

Чтобы тебя полюбили другие - сначала полюби себя сам.

Успехов в борьбе с комплексами

Алладин (19.05.2005 13:31:47):

Паше.

Самоидентификация мне кажется все же первична в такого рода вопросах.Объясню почему. Есть такая интересная закономерность: два условнородственных народа (почему условно хорошо отметил Павел) живущих рядом,один из них крупный другой нет,представитель крупного будет считать своим представителя более мелкого,представитель мелкого будет себя идентефицировать самостоятельно.Примеры : русские и украинцы,испанцы и каталонцы,можно продолжать до бесконечности.Где-то глубоко в подсознании,в генах этносов это заложено как механизм самосохранения.Суперэтнос это уже понятие "надэтническое",там большее значение имеет традиционность,и вопросы, к примеру, культуры выходят на первый план.Та же химера понятие суперэтническое,тогда о какой идентификации может вообще идти речь.Мне кажется Ваш оппонент сам фактически стоит на позициях Гумилева,хоть и уходит в дебри древней истории,в которой могут быть специалисты,но не может быть знатоков.

С уважением.

P.S.А что с мухоморами в самом деле байки?

Создатели сайта (19.05.2005 13:57:50):

Умной Девочке из Сочи,

Как выяснилось и вновь и вновь продолжаете игнорировать правила ведения дискуссии на нашем сайте. Рекомендуем Вам при желании общаться с О. Пыльцыным и рекламировать недавно изданный и будущие труды любезного Вам специалиста на других сайта, например, того же Олега.

Паша (19.05.2005 14:12:57):

"...давайте, миленький, утрём слезы, сопли, перестанем плакать..., что Запад нас не любит..." - Именно к этому я Вас и призываю.

Алладину

"Ваш оппонент сам фактически стоит на позициях Гумилева.." - абсолютно согласен.

Я говорил о необходимости обратной связи при самоиндентификации. Пример. Татары самоидентифицируют себя с российским суперэтносом, также и русские считают татар своими. Налицо обратная связь. При взаимодействии с Западом обратной связи нет, значит и самоидентификация не имеет значения.

Про мухоморы писал не я, но это безусловно не байка.

С уважением.

Олег Пыльцын (19.05.2005 15:41:04):

"Милый мой, поверьте - дело не в Щукине или Седове или их спорах, а в том что славяне до нашей эры не жили в Центральной Европе. Я легко вам это докажу, но сначала хочу, чтобы вы до конца увязли в Одерско-Висленском междуречье." Это цитата из вашего текста. Теперь доказывать заявленное вы отказываетесь (я так понял). Потому что Коломийцев по этому поводу ещё ничего не написал. А бежать впереди батьки Вам, вроде, не с руки. А о чем тогда дискутировать? Свою версию этногенеза славян Вы теперь отказались обнародовать, все силы бросив на критику представленной мной. Даже Фоменко взамен раскритикованной им стандартной хронологии представил свою. А Вы и этого сделать не можете. Зачем тогда дискуссию про этногенез славян надо было предлагать? Чтобы заниматься критиканством? Так и запишем, Вы (видимо и Коломийцев) продолжатель дела Фоменко по дискредитации существующих исторических данных и теорий. Только ещё на более популистском уровне.

Теперь по пунктам.

1) Первоначально Пшевор и датировали 2в. н.э. Поэтому Гумилев и написал, что первые славянские памятники и появились в этот период. Позже датировка Пшевора удревнилась, соответственно, надо удревнить и момент ПТ.

2) Родину славян раньше практически все историки помещали в районе Карпат. Гумилёв опирался на мнение большинства, когда писал про Восточную Венгрию.

3) Тупые - те, кто не может понять, что это байка. Тупым надо объяснять несколько раз одно и тоже.

Поэтому дальше (третий раз повторять уже не буду - надоело):

1) территория подклешевых погребений не так уж велика. Возникший позже Пшевор больше, но не намного. Откуда Вы берете "краешек огромной славянской цивилизации" - непонятно. Древние авторы (Тацит и Плиний) в бассейне Вислы германцев не помещают (кроме готов). Это ваши домыслы.

2) Кельтизированный Пшевор (когда кельты оказали влияние)и пражско-корчакская культура разделены полтысячелетием. За это время много воды утекло.

3) Праславяне оказали обратное влияние на германцев, почитайте об этом у Седова в той же работе. Видимо, Вы очень невнимательно читаете. Когда пришли готы, то обычай класть оружие в могилы в Оксыве исчез.

4